750 Kg Altı Sıfır Çekme Karavan Önerileri

  • Konuyu Başlatan: Konuyu başlatan Burak DEMİRAL Tarih:
  • Başlangıç tarihi Yazılan Cevaplar:
  • Cevaplar 1,423
  • Okunma Sayısı: Görüntüleme 441,910
Durum
Üzgünüz bu konu cevaplar için kapatılmıştır...
@Demirak

Adınıza sevindim. Yalnız sadece cam farkı 12bin tl farkeder mi? Çok yüksek rakam. O1 belgesinin yurtdışı geçerliliği mevzusu bir otursa da gerçek 750 kg altı karavan alsak.

Hareketli gezileri seven insana compact karavan şart. Bunun için için 3.60 yeterli diye düşünüyorum. Ben de bakacağım bu karavana. Hele ki benim gibi karavan hayatına yeni giriş yapacaklar için küçük karavan avantaj. Beni en çok düşündüren wc işi. Camping harici kalınan yerlerde mecburen wc lazım olacak. Kendinden kasetli de, dıştan kasetli de olsa hijyeni düşündürüyor.
 

Etiketler
Ben de şu cümleyi anlamadım;

"O1 belgesi 1-2 ay içinde çözülüyormuş. Dosya Avrupa'daymış."

Dosyanın Avrupa da ne işi olabilir ki.

Bence de diğer ekipmanlar sonradan eklenir. Yalnız hepsi de eklenince Adria neden olmasin diyor şeytan.
 

ilk defa karavan alacaklar için,bence en uygunu bu,erba 3.40 güneş paneline kadar standart,500 kg.ağırlığında ve kdv dahil 30bin tl,ama 2 kişilik,çift kişilik yatağın ayak ucu tarafına duvara enlemesine bir yatak koyularak 3 kişilik yapılabilir,bu fiyat uygun gibi gözüküyor.
ERBA 3.40TD MİNİ KARAVAN
ÖZELİKLERİ
Karavanımız fren sistemlidir
2mt x1.8mt yatak olabilen oturma grubu
Duş ve 20 lt kimyasal WC
Büro tipi buzdolabı 12 volt
Mutfak ve ankastre Ocak
2 adet Güneş paneli
100 Amper akü
120 lt su deposu
Otomatik yat hidraforu
ERBA MİNİ KARAVANIMIZDA ELEKTRİK ALMADAN IŞIK-SU-ve BUZDOLABINIZI SÜREKLİ KULLANABİLİRSİNİZ.
AĞIRLIK 500KG olup O1 BELGESİ VE FATURASI İLE RUHSAT ALMADAN KULLABİLİRSİNİZ.
 

Herkese tek tek cevap vereyim hemen...

@yasiko

Bu karavanı gördüm inceledim. Ancak 4 mevsim olup olmaması ile ilgili kafamda soru işareti oluştu. Çünkü paneller çok ince gibi. Yani ben yaylada kamp yaptım mesela. Ve çok üşüdüm. O yüzden baktığım karavanın 4 mevsim olması benim için çok önemli.

Birde 0 değil sanırım değil mi?

@yugun

Ben orjinal Plexi cam istiyorum. Yani yan sanayi istemiyorum. Ölçülerini hatırlamıyorum ama 3 büyük cam, 2 orta büyüklükte cam, 2 küçük cam ve 40X40 1 heki ile 30X30 tuvalet hekisini hesaplayarak 12.000 TL dedik. Son pazarlığı elbette telefonda yapmam. Ama piyasa fiyatlarına bkatığımda ortalama 10.000 TL nin altına çıkacağımı düşünmüyorum...

Şofben 10.000 TL değil. Sanırım görmemişsiniz Webasto + Şofben 10.000 TL dedim. 4 + 4 dür. Ya da 9.000 tutar. elbette düşer. Ama usta ile telefonda kapaca hesap yaparak böyle bir karavanın maksimum kaça geleceğini konuştuk. Sonuçta ben yarın gidip almayacağım. Elbette son pazarlık son rakamlar farklı olacak... Buna rağmen Ustanın karavanı EKS ve Carpento'dan düşük kalıyor, bunu ifade ediyorum.

Zaten yarın alamayacağım bir şeyi kalkıp usta ile telefonda 1 saat pazarlık ederek konuşursam bu çok komik olmaz mı?

@omnitemporal

Abi sen daha iyi bilirsin ama büyüklerim yani karavan sahibi abilerim ve arkadaşlarım bana özellikle delinecek ve garanti kapsamında olacak / elektroniği olacak şeyleri alırken yaptırmamı, sıkı pazarlık ederek uygun fiyata getirmemi söylüyorlar. Çünkü sonra çok zor oluyormuş ve daha pahalıya mal oluyormuş.

Diyelim ki Orhan usta fiks indirimle herkese karavanı 35 den bırakıyor. Ama ben ek donanımlarla neredeyse 2 karavan yani 70.000 TL ödüyorum. Burada ona, Karavanı 30 dan bırak, Termodimik senden olsun, ne bileyim içeride ek masa vb ihtiyacımda para alma, şuraya ek şunu bedelsiz yap diyebileceğim.

He ama, örneğin anten çekerim Tv koymam (Prize takılan birşey sonrada alabilirim), Tente almam ama sonra temin edip ona taktırabilirim(Mekanik birşey) ne bileyim bisiklet kullanırım, sonradan bisikletlik yaparız. Ne bileyim, dolapta yerini yaptırırım ama indirimi takip edip bir mikrodalga fırını sonra alırım.

Yine yerini hazırlarım ama gerçekten ihtiyacım olursa ve sıkıntı yaşarsam (yaşarak göreceğim) banko üstü bulaşık makinası koyarım vb.

Belki stabilizatörü sonradan takarım. Bir bakarım dengem nasıl örneğin...

Ama camlar, ısıtıcı, su ısıtıcısı(İstemiyordum ama eşim sıcak su yoksa ben binmem dedi direk :(), tuvalet, ve enerjim olmadan yapamam...

@hakkinenk

Hocam, Orhan usta büyük bir dürüstlük ile direk minibüs camı koyuyorum dedi. Ve o cama o kadar güvenmediği için ön camı sabit yapıyormuş. Isı yalıtımı, su alma riski ve en önemlisi tam açılmadığı için karavanın tam havalandırmasının sağlanamaması sebebiyle ben minibüs camı istemiyorum. (Plexi cam aynı zamanda zor kırılması sebebiyle güvenlik anlamamında da tavsiye ediliyor.) Son olarak faydası ağırlık. direk Orhan usta söyledi, tüm camları plexi yaparsan ortalama 20 kg daha hafifler diye...

Elbette çift cam değil. Yani tam yalıtım sağlamıyor ama kesinlikle standart minibüs camından çok çok daha iyi. Ben 40.000 Tl verip o karavanın içinde üşüyorsam ya da iyi havalandırma yapamıyorsam, güvenliğimde sıkıntı oluşturuyorsa, yarın yanlarından su alırsa bu benim için hiç iyi olmaz...

O1 belgesi uluslararası geçerliliği olan bir belge. Yani yurtdışında geçerli zaten. Belgeyi incelediniz mi bilmiyorum ingilizcedir.

WC içinde, şuan ev konforuna en yakın ve hijyende en iyi ve Kamp kurallarına uygun en iyi tuvaletler, dıştan kasetli tuvaletlerdir. Parçalayıcısını ve Kokusunu koyduğunuzda hijyen alnamında sıkıntı yaşayanı duymadım. Ayrıca isterseniz kullanım durumunuza göre belli aralıklarla kasetini değiştirirsiniz. Ben ve eşimin dışarıda tuvalete girememe gibi bir takıntısı olduğu için, mecburen en pahalı olan ama en iyi önerilen yolu seçeceğim. :(
Hatta ileri gidip taharet musluğu bile yaptırmayı düşünüyorum... :smiley:

@bartek

Bildiğim kadarıyula TUV SÜD sistemi ile Avrupa'dan onaylanıyor belgeler. Yani burası denetliyor, Avrupa onaylıyor gibi düşünebiliriz.

Hatta Orhan usta saat 18.30'da bana, TUV SÜD'ün O1 kategori aracın test avans bedeli faturasının geldiğini söylemiş ve ekran görünütüsünü wp den gönderdi, 11.308 TL olarak :smiley:

Tüm onaylar ve süreçlere heralde bir karavan parası harcatıyorlar...

Adria 4 kişilik 750 kg altı yapsın, gider ilk bakan olurum. Ama şu 86.000 TL ye sattığı karavanda bile ben sineklik vb ekstralar ile 95.000 TL yi gördüm :(

@suat54

Abi 2 kişiliklerde daha farklı markaların daha farklı çözümleri olabilir. Bana bu Güney Karavan'ın Midi'si(3 kişilik) fiyat anlamında en cazibi. Erba'ya göre 1.000 TL daha ucuz, sineklik standart, camlar plexi, akü&şarj cihazı var sadece tepede panel yok. Buzdolabı var denmiş ama 12 V olup olmadığını bilmiyorum.
 
Son düzenleme:

@omnitemporal

Abi, Erba 410 TD'yi elbette konuşmak isterim. Ama kaç kg? Hiç bir bilgimiz yok. Ben boyutu sebebiyle (4.10 metre) yine 750 kglarda olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden arayıp hiç konuşmadım. Ama senin fırsatın olursa bilgi alırsan, bizimle paylaşırsan sevinirim.

@bartek

Konuştuğum kişi Ege Bölgesi Müdürüydü. Bazı şeyleri bilmiyordu. Ben her zaman söylüyorum kam&karavan tecrübesi ayrıdır, okuyup, araştırıp bilmek ayrıdır. Dolayısıyla dediğiniz gibi olmaz diye bir şey yok. Bencede olur ve güneş paneli ağırlığına hiç gerek kalmaz.

@hakkinenk @Ali Alper

Avrupa'da hiç kontrol yaşamadığını söyleyende var, tartıya girdiğini söyleyende... Genel kural olarak 750 kg + %5 kişisel eşya ağırlığı veriliyor. Buda 788 yani 790 kg yapıyor.

Ortiz'in öyle deme sebebi malesef 3.90 modelinde camsız olarak 750 kg altı çıktığı için yani ek bir donanımla bile 750 kgı aştığı için hiç bir müşterisinin yurt dışında sıkıntı yaşamasını istemiyor.

Burada önemli olan konu uluslararası geçerliliği olan O1 belgesi ve olası bir tartıya çıkma durumunda 790 kg'ın altında olmaktır.

Küçük karavan dediğiniz gibi sadece 750 kg meselesi değil, aynı zamanda compact bir araçla rahat çekmenizde demek. Ama uzun süre karavan içinde min 3-4 kişi kalacaksanız küçük karavanda yaz dışı dönemlerde çok sıkıntı. Bu yüzden 15 gün üzeri 3-4 kişiden fazla tatillerinizde 750 kg yani 4 metre altı karavanlar biraz sıkıntılı.
@Demirak
Erba 410 td modeli 720 kg net ağırlığa sahiptir

VIA_F2 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi
 



@s.bulbul54

Teşekkürler.

Hadi birlikte hesaplayalım:

=>Fiyatı: 41.000 TL KDV Dahil.
=>Camlar Plexi Yapsak: 1 büyük, 2 orta, 2 küçük cam için ortalama 9.000 TL desek, 50.000 TL. (20 kg ağırlık azaldı diyelim)
=>Gösterge, stabilizatör vb hiç girmiyorum.
=>Buzdolabı 12 V yapalım 60 lt + 1.000 TL olsun. (220 V iade edelim.)
=>Inverter ve panel ekleyelim 5.000 TL toplam 56.000 TL oldu.
=>Dıştan Kasetli Tuvalet: 61.000 TL oldu.
=>Şofben + Webasto = 9.000 TL diyelim. Toplam 70.000 TL oldu.

Hemen hemen May karavan fiyatlarında çıkıyor. O1 belgesi ile şartlar eşit gibi... Sadece Ön cam yok ve yaklaşık 30-50 kg May daha hafif gözüküyor.
 

Listemizin son hali:750 Kg Altı Tam Karavanlar ve Mutfak/Banyo Dışarıda Karavanlar

1-750 kg altı Tam Karavanlar: (4 kişilik modeller bold yapılmıştır. İthal Karavanlar italik yapılmıştır.)

a)
Aydos- Niewiadow Nt 126 (O1 Belgeli İthal) (2 Kişilik)

b) Caretta - Uncle 370 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 735 kg) ve Junior (2 Kişilik)

c) Carpento - 360 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 680 kg) ve 310 (2 Kişilik)

ç) Dolly - Weekend (2 Kişilik)

d) Eks - 3600 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 710 kg)

e) Erba - 4.10 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 720 kg
) ve 3.40 (2 Kişilik)

f) Gündoğdu Karavan - Leyli 2.40 (2.40 metre) (2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 550 kg)

g) Güney Karavan - Maxi 4.40 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 750 kg
) ve Midi (3 Kişilik)

ğ) Hymer Eriba - Touring (O1 Belgeli İthal) (2 Kişilik)

h) May - 3600/3800 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 650-670 kg)

ı) NK - 3500/3800/4000 (O1 Belgesi teyit edilmedi 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 750 kg altı belirtiliyor.)

i) Ortiz Karavan - 3.90 (Camsız versiyonu O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 740 kg
) 2/3 (2/3 kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık 750 kg)

j) Pino Karavan - 280 Cachalote (3 metre) (O1 Belgeli 2 kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık 700 kg)

k) Saly - Carabinata 3.25 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 650 kg) ve 3.25 Petite S (2 Kişilik)

l) White Pigeon - Atlantis 3.60(O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 740 kg.)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2) Mutfak/Banyo Dışarıda Karavanlar: (4 kişilik modeller bold yapılmıştır.)

a)
Başoğlu Karavan - Caretta 1500 (4.180 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 460 kg)

b) Crawler - Izz 428 (4.28 metre) (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 740 kg)
ve EN 390 (3.90 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 680 kg)

c)
Güney Karavan - Mini (3 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 350 kg)

d)
Pino Karavan - Pİ 2010 (2.10 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 350 kg) (Mutfak içeride)

e) White Pigeon (3 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 500 kg)
 

Selamlar,

Pasolvon ile özel mesajda konuşurken, cam konusunda listemizdeki karavanları genel olarak hiç değerlendirmediğimizi fark ettim. Bu hem karavan alan kişinin ısınma&soğuması açısından önemli. Hem de karavan satan kişinin maliyeti açısından önemli bir şey.

Karavanda ısınma, özellikle 4 metre altı yani 750 kg altı karavanlarda çok problem olarak gözükmediği söyleniyor. En fazla ısınma cihazı biraz sarfiyatlı çalıştığı ve yalıtımı&penceresi kötü karavanda biraz daha uzun ısınma süresiyle ısınmanın yapıldığı söyleniyor.

Ancak ege ve akdenizin sıcak kamp alanlarını düşündüğünüzde serinlik daha önemli hale geliyor. Bu noktada kavanın iyi hava alması ve içerdeki serin havayı iyi tutması önemli oluyor.

İnternetten(Karavan markalarının kendi web sayfalarından ve paylaşımlarından) tespit ettiğim kadarıyla, 4 kişilik karavanlarda cam konusunda durumlar şu şekilde:

1-Başoğlu Caretta Karavan:
Standart Ön Cam:
Yok.
Yan Camlar: Tek katman kendi üretim aliminyum sürgülü cam.
Arka Cam: Yok.

2-Carpento Karavan:
Standart Ön Cam:
Var, plexi sabit açılmaz.
Yan Camlar: Var, plexi sabit açılmaz.
Arka Cam: Tek katman cam plexi amortisörlü açılıyor.

3- Emeksan Karavan (EKS):
Standart Ön Cam:
Yok.
Yan Camlar: Tek katman aliminyum sürgülü cam.
Arka Cam: Yok.

4- Erba Karavan:
Standart Ön Cam:
Yok.
Yan Camlar: Tek katman aliminyum sürgülü cam.
Arka Cam: Tek katman aliminyum sürgülü cam.

5- Güney Karavan:
Standart Ön Cam:
Yok.
Yan Camlar: Çift katman plexi amortisörlü.
Arka Cam: Çift katman plexi amortisörlü.

6- May Karavan:
Standart Ön Cam:
Var, açılmıyor.
Yan Camlar: Tek katman aliminyum sürgülü cam.
Arka Cam: Tek katman aliminyum sürgülü cam.

7- NK Karavan:
Standart Ön Cam:
Var, açılmıyor.
Yan Camlar: Tek katman aliminyum sürgülü cam.
Arka Cam: Yok.

8- Ortiz Karavan:
Standart Ön Cam:
Yok.
Yan Camlar: Tek katman aliminyum sürgülü cam.
Arka Cam: Yok.

9- Saly Karavan:
Standart Ön Cam:
Çift katman plexi amortisörlü.
Yan Camlar: Çift katman plexi amortisörlü.
Arka Cam: Yok.

10- White Pigeon:
Standart Ön Cam:
Var, tek katman aliminyum sürgülü cam.
Yan Camlar: Tek katman aliminyum sürgülü cam.
Arka Cam: Var, tek katman aliminyum sürgülü cam.

Sonuç:

* Standart Ön&Arka ve Yan Camları olan 3 marka göze çarpıyor.
* Plexi karavan camı kullanan 3 marka var. Hem ön&arka/yan camları olan ve plexi olan ise sadece Carpento markası var. (Ancak onunda sadece arka cam açılıyor.)
* Çift katman plexi cam kullanan ise 2 marka var. Güney karavanın ön camı yokken, Carabina'tanın ise arka camı yok. (Kapı arkada)
* Ön cam zamanla aerodinamiksel olarak su sızdırma sıkınrısı yaratabiliyormuş. Bu yüzden ya orjinal açılan plexi cam ya da açılmayan sabit cam öneriliyor. Ancak hem camı olan hemde standart sürgülü şekilde açılan sadece White Pigeon markası var. (Ekstra olarak satın alırsanız Ortiz'in ön camda standart olarak sürgülü şekilde açılıyor.)
* En sağlıklı yalıtımı yaptığı söylenen orjinal çift katman karavan camını kullanan 2 marka dışında marka yok. Bu noktada bu markalar tercih sebebi olabilir ya da diğer markalar tercih edilecekse mutlaka karavan camına dönüştürmenizi ve oradaki ek maliyeti de hesaplamanızı öneriyorum.
* Carpento hiçbir camına müdahale ettirmezken, bildiğim kadarıyla Erba, Güney ve Emeksan Karavanlar sadece ön cam koyulmasına sıcak bakmıyorlar.
* Tecrübeli Karavan sahipleri, kamp alanlarında her türlü yönden temiz havayı alabilmek için ön(yukarıda belirttiğim orjinal plexi olması kaydıyla), arka, sağ ve sol camların karavanda olmasını öneriyor. Ancak konfor ve karavanın içinde daha iyi vakit geçirme anlamında, giriş çıkışta kullanılan sağ tarafta camların fazla olması ve ön camın olması da ayrıca tavsiye ediliyor.
* 750 kg altı karavanların 4 kişi olabilmesi ranza ile mümkün olduğundan özellikle ranzası arkada olan karavanların arkada havalandırma camının olması(Arka cam) da öneriliyor.
* Heki anlamında neredeyse tüm karavan modellerinde oturma alanında 40X40 havalandırma hekisi standart gözüküyor. Ayrıca bazı karavan markaları Tuvalet bölümüne de heki koymuş. Burada şahsi deneyimim mutlaka tuvalet hekisinin olması yönünde. Yan cam olsa bile özellikle ufak alanda banyo yapmak istediğinizde camı açamıyorsunuz. Bu noktada tepede yer alan havalandırma sizin tek seçeneğiniz oluyor. Hem ışık veriyor hem de hava veriyor. Özellikle kapalı alanlarda sıkılanlar için kesinlikle öneririm.
Bazı markalar hekileri büyütebiliyor. Bu durum, açılan camı az olan karavan markalarında mutlaka öneriliyor. Ayrıca Ortiz markası opsiyon olarak ön bölüme açılmaz tavan camı da ekleyebiliyor.

Bence karavanda cam konusu gerek yalıtım, gerek güvenlik, gerek konfor, gerekse maliyet açısından çok önemli.

Umarım faydalı bir yazı olmuştur, teşekkürler.
 
Son düzenleme:

Herşeyin artısı eksisiyle düşünüldüğünde yerli alınacak en mantıklı karavan Saly carabinata oluyor hocam :smiley:
 

@Ali Alper

Karavanda halledilebilecek şeyler vardır: Donanım gibi, fiyatı biraz aşağıya çekmek gibi...

Ama boyutlara birşey yapamıyorsunuz... Carabinata bana küçük geldi. Uzunluğu 3.25 metre. Yani genel olarak baktığımız 3.60 metrelere göre 35 cm, 3.80 lere göre 55 cm daha küçük...
Bu ufaklığı mutfağı ve banyoyu sağ tarafa sığdırmak için küçülterek aşmaya çalışmışlar... Elbette dolap alanlarını da yok ederek...
 



Selamlar,

Yukarıdaki cam yazıma bir paratez açmak isterim: Ortiz ile ilgili ön cam bölümünde onlarda yaşadıkları su alma sorunlarından dolayı(Sosyal medyada gördüğüm kadarıyla) ön camı sürgülü değil de, amörtisörlü ileri açılacak şekilde yapmışlar.

Bu noktada, White Pigeon'da yakın zamanda ön camlarını değiştirir diye düşünüyorum.

------------------------------------------

Özel mesajdan da 750 kg altı 4 kişilik karavanlarda tercih edeceğim karavan için son durumda seçimimi soran arkadaşlarım oldu.

Geldiğim son noktayı model bazında özetleyeyim:

Caretta - Uncle: 1.80 tavan boyundan ötürü elemek zorunda kaldım. 1.79 olmam sebebiyle saçlarım tavana değerek ilerledim. Banyo'da heki olması sebebiyle zorlanmadım ama karavan içinde hep kafamı çarpacağım hissi vardı. Fiyatta en pahalı karavanın bir çıta altında. Engellilere indirim vermesi de çok hoşuma gitti. Son olarak standart 735 kilosu biraz yüksek. Bu yüzden gönül rahatlığı ile güneş paneli vb. ağırlık arttıran şeyleri takamıyorsunuz. Özellikle ek donanım seçimi yaparken ağırlık sürekli bir kılıç gibi tepenizde oluyor.

Carpento - 360: Karavanı çok beğeniyorum. Listedeki en pahalı karavan durumunda... Açılamayan camlardan dolayı tavan havaalandırmalarında ek masraflar çıkıyor. Ek donanım listesi geniş ve makul fiyatlarda olsa da, boş karavanın fiyatının yüksek kalması(Boş karavanda birçok standrt diyebileceğimiz donanımın olmayışı-Frenler, evye&ocak vb.) ve ek havalandırma masrafları sebebiyle ithal karavanların bir çıta altında fiyatta buluyorsunuz kendinizi. İçine girip canlı incelemedim ama Allah izin verirse Fuarda inceleyeceğim. Sosyal medyada gördüğüm kullanan 1 kişi memnun olduğunu söylüyor. Sadece firma sahipleri çok katı. Yani birçok değişim ve opsiyonu yapmanıza izin vermiyorlar. (Mutfağa ek açılır banko bile ekleyemiyorlar vb.) Fuarda canlısını görerek, içine girenlerin çok basık eleştirilerine bakarak, ve Faruk bey ile yüz yüze konuşarak son değerlendirmemi yapacağım.

Eks - 3600: Karavanı canlı görmedim. İstanbul Fuarına gelme durumlarıda belli değilmiş. Firma sahipleri ilgili gibi (hala 3600 ün resimlerini bana atmadılar ama). Karavan içindeki değişikliklerde yardımcı olacaklarını söylediler. Sadece ön cam eklemeye sıcak değiller. İstediğim donanımlarla Carpento'nun gerisinde hemen hemen Caretta'ya yakınlar. İç hacimleri kağıt üstünde yeterli gözüküyor. (Yüksekliği)
Asıl işleri ticari römörk/kasa vb. olduğu için Karavan konusunda çok etkin değil gibiler. (3600'ü sadece 1 tane sattıklarını söylemişlerdi telefonda) 3800 modeli yani 3.80 modeli ağırlıktan dolayı ek donanımlarla O2 oluyormuş. Bu yüzden 3600 öneriyorlar. İç mobilyaları kavak, yalıtımlarına güveniyorlar. Her türlü ek donanımda da yardımcı olacaklarını söylüyorlar. Ama işte Fuarda göremezsem, Çorlu'da olmaları sebebiyle bana biraz soğuk kalacaklar gibi...

Erba - 4.10: Bu karavanı da canlı görmedim. Tasarım şekli bana biraz uzak geldiği için değerlendirmedim. Ama 700 kg civarı kilosu ve yıllara sair tecrübesi ile iddalı bir marka. Umuyorum İstanbul Fuarına gelirler ve canlı olarak incelerim. Ön bölüme ranza, arka bölüme oturma alanını aldıkları için 4 kişilik karavanda 3 kişilik oturma kapasitesini anlamadım sadece. :smiley: Ama anten tesisastının bile hazır olması "süper" dedirtmiyor değil. Tuvalet bölümünde cam/heki göremedim. Mutlaka heki yaptırmak gerekiyor bana göre. 0 fiyatı cazip ama ek maliyetler ile rakipleri arasında orta seviyeye geliyor diye hesapladım. (KDV dahil 40.000 TL, Camları plexi yapma, banyoya heki ile 50 leri buluyor. Isıtıcı ve Termosifon ile güneş paneli de dahil ettiniz mi 60-65.000 TL bandında satılır diye düşünüyorum. Standartta 60 A aküsü ve 12 V Buzdolabı göz dolduruyor.)

Güney Karavan - Maxi 4.40: Eski bir marka, tecrübeleri süper, camları 2 kat plexi, ama iç mobilyaları suntalem olduğu için ve boyutu sebebiyle 750 kg civarında gelen ağırlığı ek donanımla limiti aştırıyor. Midi versiyonu da 2/3 kişilik olduğu için değerlendiremiyorum. Bu yüzden hiç almayı düşünemedim.

May - 3600/3800: MAY karavan Orhan bey ile son zamanlarda sık görüşüyoruz. Kendisinin dürüst konuşmaları beni etkiledi. Manisa'da ki üretim tesisini müsait zamanımda ziyaret edeceğim. Karavanı kullanan 2 arkadaşımda çok memnunlar. Mobilyalar kavak, ağırlık konusunda usta herkesten daha duyarlı. 1.92 tavan yüksekliği ve 3.8 metre karavanı ile akü hariç 650 kg ı yakalamış. Kendisi karavanda yapılacak her türlü değişikliğe de açık.
Fiyatı cazip ama sadece O1 belgesi şuan kendi firmasında değil. Başvurusunu yapmış 1 ay içinde artık kendi resmi O1 belgesini de verecek. Özellikle 3.8 metre modeline çok sıcağım. Eğer yüz yüze ziyaretimde olumlu geçerse MAY'den yana karar kılabilirim. Ancak eşim tasarımını beğenmediği için mutlaka tasarımsal değiliklik de yapmamız gerekecek gibi gözüküyor :smiley:

NK - 3500/3800: Firma ile ilgili basına yansımış olumsuz bir müşteri deneyimi var. Bu biraz kötü duruyor. Fiyatı en ucuz karavan markası. Ancak evdeki duşa kabini andıran duşu, rakipleri ahşap iç mobilya kullanırken (Kavak ya da suntalam vb) içeride plastik malzeme kullanması düşündürüyor. Mutlaka aldıktan sonra modifiye yapılacak gibi bir his uyandırıyor karavan. Ayrıca, sahiplerini telefonla aradım. Cenazeleri vardı ama 2 hafta oldu geri dönüş yapacaklardı, yapmadılar bile... Sonuç olarak ben güven duyamadım...

Ortiz Karavan - 3.90: Herşey çok güzeldi. Hatta beni o kadar mutlu eden bir karavan olmuştuk ki borçla alacaktım para biriktirmeden. Eşim çok beğendi. Gittim yüz yüze konuştum, baktım ve inceledim...
ANCAK kilo konusu öyle bir patladı ki. Karavanın 0 fiyatı uygun gözükse de, ekstra dedikleri ek cam vb donanımlarla rakibi pahalı karavanları yakalıyorsunuz. Hele donanım opsiyonları o kadar pahalı ki... Hadi bunu geçtim, kilosu sınırda olduğu için donanım eklemeden cam ekleseniz bile 750'yi aşıyorsunuz. Bu sefer O2 belgesi verelim diyorlar... Eeee bu seferde ben, 75-90.000 TL para verip 3.90 O2 belgeli karavan alacaksam niye 4-5 metre daha büyük O2 bakmıyorum diyorum? (Zaten O2 karavan da alamıyorum ehliyet değiştiremediğimden.)
Hele 2 kişilik olanı dolap ekledik diyip 750 kg üstü diye sattıklarını görünce, ben hepten tepki gösterdim. Firma sahibi sosyal medyadan sanki ben firma sahibiyim o müşterimiş gibi mesajlar atıp beni çaya davet etti :smiley: ama dediğim gibi güvenim kırılmıştı. Alan arkadaşlara kazasız belasız...

Saly - Carabinata 3.25: Karavanı alanlar Fun Kulüp falan kurmuşlar. Sakın kötü bir söz söylemeyin topluca saldırıyorlar :smiley:) (Ortiz'e bakarken çok tartışmıştım :smiley:) Heralde 4 kişilik 750 kg altı karavanlarda en çok satılanı... Saly ödeme kolaylığı (Taksit/Kredi vb) de yapıyormuş sanırım. Kalitesi (Dış çıkartmaları ve birkaç ek yerleri dışında), plexi camlar çok güzel. Canlı olarak da inceledim. Ama boyut beni çok sıktı, arka kapı beni çok sıktı. Tuvalette cam olmasına rağmen 20 sn duramadım. Bence Saly 3.40-3.50 karavan çalışıp, kapıyı yana alıp, ağırlığı 700 kg da tutup yeni bir model çıkarmalı. Bçyle olursa ben kesinlikle tercih ederdim...

White Pigeon - Atlantis 3.60: Firmanın yeni bir karavan modeli. Sosyal medyadan takip ediyorum. Teslimatlarıın gördüğüm kadarıyla satıyorlar ve led zenginliği ile çok ışıklı satıyorlar. :smiley: İç dizaynında ranza altı 3 kişilik masaya dönüşen yatak fikirlerine bayıldım. 3 kişi kampa gittiyseniz, büyük yatak bölümünü hiç bozmadan ranza altında yemeklerinizi yiyebilirsiniz. Karavanın ağırlığı 750 kg altı denmiş ama sanırım 700 kg civarı. Yani yeterli bir ağırlıkta. Tasarım biraz kutu gibi ve ön cam dediğim gibi ilerde sıkıntı yaratacak gibi...
Fiyatı ve teknik konularda bilgi istedim ama firma sahibi bana resim göndermekle yetindi. Sanırım yüz yüze görüşmek istiyorlar. Fuara gelirlerse elbette bu karavana da bakacağım.

Sonuç olarak: Kalbim Carpento'da, aklım May'de, ancak bir yandan alternatiflere de değerlendiririm, diyorum... Kısaca çok karışık bir karavan aşk hayatım oldu :smiley:)
 
Son düzenleme:

Orion AVM Kamp&Karavan Günleri geçeli sanırım 1 aya yakın oldu...

Diğer markalar boy boy videolar paylaşırken Carpento'dan 1 tane video gördüm ve onuda sanırım bir ticari firma atmış...

Ülkenin en büyük sorununu kendi bıranşında uzmanlaşmış insanlardan ziyade, her şeyi tek elde kendinde toplamış, herşeyi kendi iyi bildiğini sanan insanlar olarak görürüm.

Yine benzer bir tablo ile karşı karşıyayız. Carpento 360 çok güzel karavan. Faruk bey Mühendis olarak bilgisini uygulamış. Bunlara diyecek sözüm yok...

Ama ürünü göreli 1-1.5 yıl olmasına rağmen hala bir tanıtım yok, hala bir pazarlama yok, hala bir strateji yok. Bu şekilde projesyonellikten bahsedemezsiniz.

6 aydır karavanda sürpriz var, nerede?

Geçtiğimiz yıl İstanbul Kamp&Karavan fuarında neyse o gibi gözüküyor. 3 ay sonra yeni fuar geliyor. Bizim işimiz orjinal karavan biz bu işi Avrupa standartlarında yaparız deniyor, hala eleştirilen konularda bir gelişme yok...

Hatta bu videoda gördüm ki, biz herşeyi yaparız, bu karavanda herşey mümkün bile deniyor, o yüzden mi bir banko uzatması bile yapılamıyor?
Ya kapı yönünü (sola doğru açılması-menteşe değişimi) değiştirmeyi bile sorduğumda hayır cevabını aldım ben?
Böyle mi herşey mümkün bu karavanda?

Rakiplerden öne geçmek istiyorsanız, söylediğiniz gibi piyasayı sallamak istiyorsanız, iyi bir stratejiniz olmalı. Rakiplerine, önce onlar kopya çekmesinler demek yerine... Bugün baktığınız zaman sosyal medyada 1 kişi Karavanınızla gezerken, X markası müşterileri aralarında fun kulüp kuruyor...


Fuarda umarım görüşürüz de yüzlerine söylerim bunları...
 

Selamlar,

2 konu ile ilgili gelişme oldu, bilgi vermek isterim:

* MAY Karavan Orhan Ustadan hiç bir yerde görmediğim için ön kutu tasarım ve resimini istemiştim, göndermiş sağolsun. Benim hoşuma gitti. Anladığım kadarıyla 2 piknik tüpü sığıyor.

Birde ön cam üstünden tavana kadar cam tavan yapılıp, yapılamayacağını sordum. Harika olur ama şuan için sadece ön camı yapabildiğini söyledi. Üretim tesisini ziyaret ettiğim kafamda bir sürü soru var, onları da soracağım...

PHOTO 2019 11 13 09 35 43


*Carpento 360 Karavan sahibi olan ve Sosyal medyada paylaşım değerli abimiz bana dün akşam karavanla ilgili deneyimlerini ve önerilerini içeren bir dönüş yaptı. Carpento ile ilgililenen arkadaşlar varsa, Onlar için faydalı olur diye paylaşmak istedim:

=>Ön hekiyi (Tavan havalandırması) 50X70 büyütmesine rağmen daha aktif bir havalandırma için ranza tarafına cam açtırmak istediğini belirtti. Yani herkesin hem fikir olduğu havalandırma problemi karavanda var. Özellikle ön hekiyi büyütmezseniz bunu daha skıntılı yaşayabilirsiniz.

=>Güneş paneli tavsiye ediyor. Ama güneş panelinde girdiğinizde mutfak tepesine heki yaptıramıyorsunuz.

=>50 lt su deposundan şikayetçi. Bende büyütmeyi teklif etmiştim ama mümkün olmadığını belirtmişti Faruk bey. Abiye olabilir demiş. Yaptırsın bakalım, takip edeceğim.

=>Portatif Atıksu deposundan şikayetçi. Sabit yaptıracakmış, ve Avrupa'da sıkıntı olmadığını söylüyor. Bu kısımda ben farklı düşünüyorum ama...

=>Therme TT Su ısıtıcısından memnun değil. Kamp alanında elektrik alsa bile kullanamamış. Panel zaten çalıştırmıyor. İade edecekmiş. Sıcak suyu da besleyen, Truma Soba önerdim ama cevap vermedi.

=>Portatif tuvaleti rahatlıkla kullanıyormuş.

=>Buzdolabı üstü gardroba pilli ışık almış, akşam karanlık oluyormuş.

=>Buzdolabını 90 lt 12 V Thetford almış. Fiyatı biraz pahalı. 2-3 günlük kısa tatillerde 60 lt nin de yetebileceği konusunda hem fikir kaldık.

Sonuç olarak, firma sunduğu karavanda ve opsiyonlarda, arka camı 2 ye çıkarmayı(Hem alt hem üst olacak şekilde), standart ön heki 50X70 yapmayı değerlendirmeli. Bu sayede herkesin hem fikir olduğu Hava akışı problemi kalmaz diye düşünüyorum.

Neredeyse tüm karavanlarda standart olan frenli alt yapıyı standart yapmalı. (Ek ücret talep etmeden)

Opsiyon listesinde orjinal ve pahalı karavan donanımlarından bir parça ödün vermeli(Fiyat avantajı için) örneğin Webasto donanım listesine girmeli, Truma B10 Gazlı Boyler'e alternatif daha uygun fiyatı ile Termodinamik Şofben listeye girebilir.

4 Kişilik karavanda günlük 25 lt asgari su tüketim hesabı ile 100 lt su deposu olmalı.

Cam sineklik&perde vb lüks değilde tüm karavan sahipleri için gerekli olan konuların opsiyonel değilde standart olması. (Ocak&Evye, karavan mobilya kulpları-Basmalı, led lambalar, dış aydınlatma, perde, sineklik, kapı sabitleme aparatı, plastik basamak vb.)

Bu şekilde standart donanımları olan, +1 pencere ve panoromik tavan havasında büyük ön hekisi ile birlikte ve bu ekstralarla fiyatı çok arttırmazlarsa, su ısıtıcısı, ısıtıcı, 2'li ocak, güneş paneli, tuvalet vb. isteğe bağlı ve konfor donanımlarını da mevcut uygun fiyatlarında satarsa satışları artar ve benim gibi müşterileri kazanabilir, Carpento.

Ama bu konularda bir gelişim göstermezse malesef satışları çok düşük olur, benim düşünceme göre...
 
Son düzenleme:

Selamlar,

Listeye Sterckeman ithal markası ile ilgili ekleme yaptım. Aynı zamanda MAY Karavanda 2 kişilik 2500 modelini de ekledim.

750 Kg ALTI TAM KARAVANLAR ve MUTFAK/BANTO DIŞARIDA KARAVANLAR

1-750 kg altı Tam Karavanlar: (4 kişilik modeller bold yapılmıştır. İthal Karavanlar italik yapılmıştır.)

a)
Aydos- Niewiadow Nt 126 (O1 Belgeli İthal) (2 Kişilik)

b) Caretta - Uncle 370 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 735 kg) ve Junior (2 Kişilik)

c) Carpento - 360 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 680 kg) ve 310 (2 Kişilik)

ç) Dolly - Weekend (2 Kişilik)

d) Eks - 3600 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 710 kg)

e) Erba - 4.10 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 720 kg
) ve 3.40 (2 Kişilik)

f) Gündoğdu Karavan - Leyli 2.40 (2.40 metre) (2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 550 kg)

g) Güney Karavan - Maxi 4.40 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 750 kg
) ve Midi (3 Kişilik)

ğ) Hymer Eriba - Touring (O1 Belgeli İthal) (2 Kişilik)

h) May - 3600/3800 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 650-670 kg) ve 2500 (2 Kişilik)

ı) NK - 3500/3800/4000 (O1 Belgesi teyit edilmedi 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 750 kg altı belirtiliyor.)

i) Ortiz Karavan - 3.90 (Camsız versiyonu O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 740 kg) 2/3 (Camsız versiyonu O1 Belgeli 3 kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık 750 kg)

j) Pino Karavan - 280 Cachalote (3 metre) (O1 Belgeli 3 kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık 700 kg)

k) Saly - Carabinata 3.25 (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 650 kg) ve 3.25 Petite S (2 Kişilik)

l) Sterckeman - Starlett 330 CP (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık 707 kg)

m) White Pigeon - Atlantis 3.60(O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 740 kg.)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2) Mutfak/Banyo Dışarıda Karavanlar: (4 kişilik modeller bold yapılmıştır.)

a)
Başoğlu Karavan - Caretta 1500 (4.18 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 460 kg)

b) Crawler - Izz 428 (4.28 metre) (O1 Belgeli 4 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 740 kg)
ve EN 390 (3.90 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 680 kg)

c)
Güney Karavan - Mini (3 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 350 kg)

d)
Pino Karavan - Pİ 2010 (2.10 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 350 kg) (Mutfak içeride)

e)
Sterckman - Easy 340 CP (3.40 metre ) ( O1 Belgeli İthal 3 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 657 kg) (Mutfak içeride)

f) White Pigeon (3 metre) (O1 Belgeli 2 Kişilik - Standart Aksesuarlı Ağırlık: 500 kg)
 

Selamlar,
Öncelikle böyle faydalı bir başlık için emek veren herkese teşekkürler. Gerçekten baştan sona kadar okudum ve yorum yazmak adına yeni üye oldum.

Listeye yeni eklemiş olduğunuz sterckeman starlett için internette pek kaynak bulamadım. Özellikle fiyat bilgisi. Bu konuda bilgisi olan varsa linki paylaşabilir mi ? Tüm alternatifleri değerlendirmekte fayda var.
 



Selamlar,

Karavan ağırlıkları konusunda çokça kez konuşuyoruz. 750 kg altı O1 karavanlarda ise ağırlıkları konuşmakla kalmayıp sürekli değerlendiriyoruz.

Geldiğimiz son noktada ağırlıkları 2 başlıkta toplamıştık:

1- Karavanın sökülemeyen/sabit ve olası muayene durumunda taşınamayan ağırlığı: Ocak&Evyeler, akü, inverter, güneş paneli, fırın, bulaşık makinası, TV, TV anteni, buzdolabı, su ısıtıcısı, ortam ısıtıcısı, hidrofor, tuvalet vb. dahil ağırlık.

2-Taşınabilir daha çok şahsi eşyaları kapsayan ve muayene durumunda araca kolaylıkla alabileceğimiz ağırlıklar: Şahsi eşyalar, kıyafetler, yatak eşyaları, kap&tencere, tabak&çanak, tüp(olası kontrolde tüplükten kolaylıkla çıkarılabilir). vb. dahil ağırlık.

1 nolu bölüm bizim 750 kg altı tanımımız için oldukça önemli iken, 2 nolu bölüm rahatlıkla araca alabileceğimiz ve tartı toleransı diyebileceğimiz bir bölüm olarak karşımıza çıkıyor.

Bu durumda karavanların ağırlıklarını 1 numaradaki sıraladığımız donanımlara göre değerlendirmek gerekiyor. Bu donanımların çoğu kullanan ile ilgili olsa da, bazıları asgari olarak her karavanda olan donanımlardır.

Dolayısıyla değerlendirirken, en azından asgari donanımları da kapsayacak şekilde 750 kgı aşmayan karavanları O1 konusunda risksiz karavanlar olarak tanımlayabiliriz.

Şimdi bu asgari donanımlara ve ağırlıklarına bakalım:

1- Ocak&Evyeler: Ortalama her karavanda 1-2 gözlü ocak ve banyo ve mutfakta olacak şekilde 2 musluk/lavabo bulunur. Bunların ortalama ağırlıkları değişse de karavan tipi evye&ocak kombinasyonlu ürünlere bakıldığında 5-7 kg arası değerlendirilebilir. Bu durumda Banyodaki lavabo ve hidroforu da sayarsak ortalama 10 kg ağırlıktan söz edebiliriz.

2-Akü&Inverter: Şuan asgari olarak her karavanda düşük amper de olsa bir akü vardır. Inverter isteğe bağlı olsa da yine her karavanda ortalama 500 W inverter bulunur. Bu durumda ortalama olarak 100 Amper akü ve 500 W Inverterı düşünürsek ortalama 35 kg ağırlığı karavana dahil etmiş oluruz.

3-Güneş Paneli: Akü&Inverterları yukarıda düşünmüştük. Bunlara bağlı 150 - 200 W mono kristal günel panelleri içinde tüm sistemi ile 20 kg'ı gözden çıkarmamız gerekecek.

4-Buzdolabı: 4 kişilik bir karavanın günlük ihtiyacı için genel görüş 60 lt buzdolabının yeterli olduğu yönünde. Dolayısıyla 12 v komprasörlü 60 lt dolap için ortalama 20 kg ağırlıktan bahsedebiliriz.

5-Su ve Ortam Isıtıcıları: Ortalama 10 lt Hermatik Şofben 12 kg, Webasto&LPG Soba 5-10 kg arası düşünebiliriz.

6-Tuvalet: Portatif ve Sabit Kasetli 18-21 lt atık tank kapasiteli tuvaletleri 5-7 kg arasında düşünebiliriz.

TV, Anten, Fırın, Klima, Bulaşık makinası gibi ekstalar konfor donanımları olarak değerlendirildiği için onlara bakmadan yukarıdaki 6 başlıktaki asgari donanım ağrılıklarını toplarsak, güneş paneli ile 100 kg, güneş panelsiz sadece akü ve inverter ile 80 kg lık bir ek ağırlık karşımıza çıkıyor.

Bu durumda standart satılan ve o şekilde tartıya girmiş ve O1 belgesi verilen karavanlarda bu 6 madde donanımları varsa çıkarabiliriz. Ama yoksa, mevcut verilen ağırlıklara bunları da eklemeniz gerekiyor.

Örneğin birçok karavanda ocak&evye, mobil tuvalet ve buzdolabı standart. Dolayısıyla sadece su&ortam ısıtıcı ağırlığı, akü ve inverter ağırlığı ve talep edilirse güneş paneli ağırlığını toplayıp yani 65 kg'ı mevcut ağırlığa ekleyebilir ve 750 kg altı kalıp kalmadığını kontrol edebilirsiniz.

Ancak standart donanımlarda, tuvalet, buzdolabı ve ocak&evye yoksa onlarıda hesap katmamız gerekiyor.

Sonuç olarak, direk karavanın salt ağırlığa bakıp, değerlendirmek bizi yanıltabilir. Standart donanımları ve bizim hangi donanımları karavanda kullanacağımızda çok önemli. Bu noktada, standart donanımları ile 650-700 kg arası gelen karavanlar kilo açısından en ideal ve gerçek O1 karavanlar olarak gözüküyor.
Eğer seçtiğiniz karavan standart donanımları ile tam 750 kg sınırındaysa, o zaman ya ek donanım seçmemeniz ya da seçeceğiniz donanımlarda ağırlığı devamlı hesaplayarak ilerlemeniz gerekiyor. (Örneğin hafif esnek panel kullanmak gibi, buzdolabını küçültüp, portatif dondurucu kullanmak gibi vb.)
 

Durum
Üzgünüz bu konu cevaplar için kapatılmıştır...


GEZENBİLİR TV

GEZENBİLİR'İ TAKİP EDİN

Forum istatistikleri

Konular
103,434
Mesajlar
1,517,907
Kayıtlı Üye Sayımız
172,080
Kaydolan Son Üyemiz
yusuf75

Çevrimiçi üyeler

SON KONULAR



Geri
Üst