Karavan Çekecek Araç Alırken Yaptığım Araştırmaları Sizlere Paylaşmak Istedim.

  • Konuyu Başlatan: Konuyu başlatan farazicosmos Tarih:
  • Başlangıç tarihi Yazılan Cevaplar:
  • Cevaplar 25
  • Okunma Sayısı: Görüntüleme 24,358

farazicosmos

Kamp II
Mesajlar
319
Tepkime Puanı
128
Yer
Ankara
<div class="bbWrapper">Herkese merhaba, insanların genellikle düştüğü hatalara ve araştırmalarım sonucu ulaştığım verilere değinmek istiyorum<br /> <br /> İnsanlar önce beğendiği aracı sıfır veya ikinci el alıyorlar yada mevcut araçları varken peşine karavan almaya yöneliyorlar. Genellikle ihtiyacı doğrultusunda alınan karavanları çekemeyecek yada zar zor çekecek araçlar ellerinde olmuş oluyor. <br /> <br /> Halen ülkemizde tork nedir beygir nedir bilmeyen bir dünya insan var. <br /> <br /> Karavan çeken araçların 4x4 olması ve torkunun yüksek olması öneriliyor. Ama hiç kimse 1 nm tork kaç kg çekebilir bunu hesaba katmıyor ve bu bilgiye de ulaşamıyor. Yada arkadan itiş bir araba mı daha iyidir önden çeken mi bu veriye de ulaşan insan sayısı çok az. <br /> <br /> Bu yüzden deli gibi bu araç nasıl bir karavan çeker, aracımın torku nedir, kaç kg çeker gibi soruları yöneltip duruyorlar.<br /> <br /> Hatta bilgisini gizleyen, alay eden, dalga geçen yardımcı olmayan da bir dünya insan oluyor. Ben sende karavan alacak para ne gezer çulsuzsun denilen adamın köydeki tarlasını satıp en iyi karavana araca sahip olduğunu görmüştüm. <br /> <br /> Bende geçmişte sorarken negatif insanlarla karşılaşmıştım ve aksine yardımcı olmaya çalışan kişileri de görmüştüm.<br /> <br /> Maalesef ki ülkemizde karavandan tekneye bisiklete kadar her alanda bilgi eksikliği ve yanlış bilgiler çok fazla. <br /> <br /> Dünya genelinde yaptığım araştırmaları paylaşmak istiyorum. <br /> <br /> Ben karavan çekme hayalleri olan birisi olarak aracımı da buna uygun almak istedim ve araştırmalara başladım. Avrupa birliği yasaları gereği ülkemizde satılan araçlar maksimum 3500 kg çekebiliyor. Yani 3.5 ton. Suv veya pickup fark etmiyor çekme sınırı maksimum bu kadar. Pickup tarzı araçlar bana hitap etmediği için suvları araştırmaya başladım. Çok değil 3 - 5 model dışı alınabilecek 3500 kg çekebilen araç yoktu. Tabi bu veri dümdüz yolda çektiği veri. Araçları kıyaslarken tork gücüne fren performansına çeki demirine yük binince çekiş performansı ve fren performansı gibi şeylere baktım. <br /> <br /> <br /> 3500 kg bir karavanı doğal olarak kimse almaz. Maksimum 2200 kg karavanlar gördüm ama güvenlik payı bırakmak her zaman en güzeli olduğu için 3.5 ton çeken modellere yöneldim. Tabi almayı düşündüğüm karavan çok daha hafif bir model diyebilirim. <br /> <br /> Almayı planladığım araç 850 nm tork gücüne sahip<br /> <br /> Tork konusunda ise şu verilere ulaştım.<br /> <br /> 3500 kg karavan çekmek için araç minimum kaç nm tork gücünde olmalıdır. ortalaması nedir ve en güvenli kabul edilen tork kaçtır soruma <br /> <br /> 3500 kg ağırlığındaki bir karavanı çekmek için araç minimum olarak en az 350 Nm tork gücünde olmalıdır. Bu, aracın güçlü bir motora sahip olmasını ve karavanı çekmeye yetecek kadar güçlü bir çekiş gücüne sahip olmasını gerektirir.<br /> <br /> Ortalama olarak, karavan çekmek için araçların tork gücü 400-450 Nm arasında olmaktadır. Bu, aracın karavanı rahatça çekmesi ve yolculuk sırasında güvenli bir şekilde hareket etmesini sağlar.<br /> <br /> En güvenli kabul edilen tork gücü ise çekilecek karavanın ağırlığına göre değişebilir. Ancak genel olarak, en güvenli kabul edilen tork gücü karavanın ağırlığının %15-20&#039;si kadardır. 3500 kg karavan için , 525 Nm - 700 Nm arasında bir tork gücü kabul edilir.<br /> <br /> Ancak, unutmayın ki, sadece aracın tork gücü karavanı çekmeye yetmeyebilir. Aynı zamanda, aracın frenleri, süspansiyonu, yazılımı, aracın yapısı ve diğer faktörler de karavanı çekmeye yeterli olup olmadığını etkileyebilir. Bu nedenle, aracınızın karavanı çekmeye yeterli olduğundan emin olmak için, aracın üreticisi veya bir uzmanla konuşmalısınız. bu şekilde cevap aldım. <br /> <br /> <br /> ikinci sorum ise biraz önce verdiğin tork verisi düz yol için mi geçerli yoksa yokuş dahil mi dediğimde <br /> <br /> Verdiğim tork verisi genel olarak düz yol için geçerlidir. Yokuşlu yollarda aracın tork gücü daha önemlidir çünkü aracın yokuşlu yollarda yavaşlamasını engellemek için daha fazla güç gerekir.<br /> <br /> Yokuşlu yollar için aracın tork gücünün daha yüksek olması gerekir. Bu nedenle, 3500 kg karavanı çekmek için aracın tork gücü yokuşlu yollar için daha yüksek olmalıdır. Örneğin yokuşlu yollar için aracın tork gücü karavanın ağırlığının %20-25&#039;i kadar olabilir. Bu 3500 kg karavan için 625 Nm - 875 Nm arasında bir tork gücü gerektirir. şeklinde cevap aldım.<br /> <br /> Bizim ülkemiz yokuşlu olduğu için yokuş verilerini hedeflememiz gerekmektedir ve güvenlik için maksimum değerleri referans almalıyız bence. <br /> <br /> Towcar sitesinde yaptığım araştırmada ise 2280 kg karavanın üzerine asla çıkmamam gerektiğini öğrendim. Araçta 200 kg ağırlığında 2 ebebeyn 2 çocuk var gibi hesaplamış ve karavanda da 200 kg yük olduğunu referans almışlar. Ek olarak ta çeki demirinin 125 kg dan fazla ağırlık vermemesi gerektiği söylenmiş. <br /> <br /> Umarım kendim araç alırken yaptığım araştırmam sizlere de bir fayda sağlayabilmiştir. <br /> <br /> Peki sizler araç alırken nasıl araştırmalar yapıyorsunuz ?</div>
 

<div class="bbWrapper">Araştırma sonuçları için teşekkür ederim. Ancak benim yöntemim biraz daha basit. Aracın kullanıcı kılavuzunu açıp römork çekme kısmını tamamen okuyorum. Oradaki belirtilenlere göre davranıyorum. Çekebileceğim en yüksek ağırlığı da araç üstündeki tip etiketinden okuyorum.<br /> <br /> Mesela şu an kullandığım çekme karavan 700KG, aracım dizel opel mokka. 320Nm tork üretiyor. Örnek olması açısından kullanıcı kılavuzunda yazanlar şunlar;<br /> <br /> <blockquote data-attributes="" data-quote="" data-source="" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Genel Bilgiler<br /> Sadece aracınız için onaylanmış bir<br /> çekme tertibatı kullanın. Çekme<br /> tertibatının iyileştirilmesi bir servis<br /> tarafından yapılmalıdır. Soğutma<br /> sistemi, sıcaklık koruma plakaları<br /> veya diğer ünitelerle ilgili olarak,<br /> araçta değişikliklerin yapılması<br /> gerekebilir.<br /> Çekme tertibatının takılması<br /> durumunda çekme halkası girişi<br /> kapatabilir. Böyle bir durumda, çekme<br /> işlemi için topuzlu bağlantı çubuğunu<br /> kullanın. Topuzlu bağlantı çubuğunu<br /> daima araçta bulundurun.<br /> Sürüş özellikleri, çekme ile<br /> ilgili tavsiyeler<br /> Karavan/römorku bağlamadan önce<br /> çekme tertibatı topuzunu yağlayın.<br /> Bağlama topuzuna etki eden<br /> yalpalama hareketlerinin<br /> sönümlenmesi için bir stabilizatörün<br /> kullanılması durumunda, bağlama<br /> topuzu yağlanmamalıdır.<br /> Düşük sürüş performansına sahip<br /> karavan/römorklarda ve müsaade<br /> edilen toplam ağırlığı 1000 kg’ın<br /> üzerinde olan karavanlarda saatte<br /> 80 km hızın aşılmasına müsaade<br /> edilmez; sürtünme prensibine göre<br /> yalpalama hareketleri için bir<br /> stabilizatörün kullanılması tavsiye<br /> edilir.<br /> Karavan/römork yalpalamaya<br /> başlarsa, daha yavaş sürün,<br /> direksiyonu düzeltmeye kalkmayın,<br /> acil durumlarda sert fren yapın.<br /> Rampayı çıktığınız vitesle ve<br /> çıktığınız hızla inin.<br /> Lastik basıncını azami yük için<br /> belirtilen değerlere göre ayarlayın<br /> 3 222.<br /> Römork/karavan çekme<br /> Karavan ve römork yükleri<br /> Müsaade edilen karavan/römork<br /> çekme yük değerleri, araç ve motor<br /> özelliklerine bağlı azami değerlerdir<br /> ve bu değerlerin aşılmaması gerekir.<br /> Gerçek karavan/römork yükü,<br /> karavan/römorkun gerçek toplam<br /> ağırlığı ile bağlı durumdayken<br /> bağlama topuzuna etki eden gerçek<br /> kuvvet yükü arasındaki farktır.<br /> Aracınız için müsaade edilen<br /> karavan/römork yükü, araca ait resmi<br /> belgelerde belirtilmiştir. Aksi<br /> belirtilmiş olmadıkça müsaade edilen<br /> karavan/römork yükü azami %12<br /> eğime kadar geçerlidir.<br /> Müsaade edilen karavan/römork<br /> yükü belirtilen eğime ve deniz<br /> seviyesinden 1000 metre yüksekliğe<br /> kadar geçerlidir. Yüksekliğin artması<br /> ile havanın özgül ağırlığının düşmesi<br /> neticesinde motor performansı ve<br /> tırmanma kabiliyeti azalır, bu nedenle<br /> her 1000 metre tırmanışta müsaade<br /> edilen toplam çekme ağırlığının %10<br /> oranında azaltılması gerekir. Hafif<br /> rampalı yolların kullanılması<br /> durumunda (%8&#039;den az, ör. otoyol)<br /> toplam çekme ağırlığının<br /> azaltılmasına gerek yoktur.<br /> Müsaade edilen toplam çekme<br /> ağırlığı aşılmamalıdır. Müsaade<br /> edilen toplam çekme ağırlığı tip<br /> etiketinde belirtilmiştir 3 212<br /> Dikey bağlama soketi yükü<br /> Karavan/römork tarafından bağlama<br /> topuzu üzerine etki eden kuvvet<br /> yükünü belirtir. Bu yük, karavanı/<br /> römorku yüklerken ağırlık dağılımını<br /> değiştirmek suretiyle ayarlanabilir.<br /> Çekme aracının müsaade edilen<br /> azami dikey bağlama soketi yükü<br /> (75 kg), karavan/römork çekme<br /> tertibatı tip etiketinde ve araç<br /> belgelerinde belirtilmiştir. Özellikle<br /> ağır karavan/römorklar için daima<br /> azami bağlama soketi yükünü<br /> hedefleyin. Dikey bağlama soketi<br /> yükü asla 25 kg’dan daha az<br /> olmamalıdır.<br /> Arka aks yükü<br /> İzin verilen aks yükü değerleri (tip<br /> plakasına veya araç dokümanlarına<br /> bakınız) aşılmamalıdır. </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote></div>
 


<div class="bbWrapper">Almak istediğim aracın kullanım kitapcığında 3500 kg yazıyor. Ama bu değer yakıt değerleri gibi düm düz kaymak gibi yollar hesaplanarak ortaya çıkan değerler. Hatta firmanın fabrikası ile iletişime geçince gerçek verileri söylüyorlar. Alacağım araç 2745 kg ağırlığında. Fizik kuralları gereği arkadan 3.500 kg seni geriye asılıyorsa dünyanın en iyi lastiği de olsa sen yükten kafif olduğun için yokuşu çıkamazsın. Aynı kg karavan dahi olsa bu sefer bire bir olunduğu için güvenlik payı ortadan kalkıyor. Yokuşta kalacağın yada inemeyeceğin riski ortaya doğuyor. Towcar gibi profesyonel siteler araçlara çeşitli ağırlıklarda karavan bağlayarak düz yol eğim yokuş çıkma yokuş inme fren testi gibi testler uygulayarak bu verileri bizlere sunuyorlar. Towcar 2745 kg bir araca maksimum 2280 kg takılabilir bunu anlatıyor. Bu tek başına yetmiyor. Aracın tork gücü frenleri lastikler lastik basıncı gibi bir çok parametre de ek olarak devreye giriyor. Fizik kuralı yokuşta karavan nasıl aracı geri sürüklüyor videosu ile göstereyim. <div class="bbMediaWrapper" data-media-site-id="youtube" data-media-key="BpCP2Y4nfAw"> <div class="bbMediaWrapper-inner"> <iframe src="https://www.youtube.com/embed/BpCP2Y4nfAw?wmode=opaque" width="560" height="315" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe> </div> </div><i><span style="font-size: 10px"><a href="https://www.youtube.com/watch?v=BpCP2Y4nfAw" target="_blank" class="link link--external" data-proxy-href="/forum/proxy.php?link=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DBpCP2Y4nfAw&amp;hash=b84b4a74be86ba733ff1b5211b28ca0b" rel="nofollow ugc noopener">Video: https://www.youtube.com/watch?v=BpCP2Y4nfAw</a></span></i><br /> Ek olarak aracı olmayan birisi yukarıda paylaştığım verileride baz alırsa yararına olacaktır. Tek başına kitapcığı okuyup kitapcığa güvenmek broşürde 4 litre yazıyor araç 9 litrenin altına düşmüyor olayı gibi olacaktır. Çok yakması bir güvenlik riski oluşturmaz ama yanlış karavan bağlamak ciddi kazalara bile sebep olabilir. Bu arada 750 kg ve altı karavanları frensiz kullanabiliriz denilse de frensiz asla canını seven kullanmamalı bence.</div>
 

<div class="bbWrapper"><blockquote data-attributes="member: 168564" data-quote="pasolvon" data-source="post: 1562016" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-title"> <a href="/forum/goto/post?id=1562016" class="bbCodeBlock-sourceJump" rel="nofollow" data-xf-click="attribution" data-content-selector="#post-1562016">pasolvon' Alıntı:</a> </div> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Araştırma sonuçları için teşekkür ederim. Ancak benim yöntemim biraz daha basit. Aracın kullanıcı kılavuzunu açıp römork çekme kısmını tamamen okuyorum. Oradaki belirtilenlere göre davranıyorum. Çekebileceğim en yüksek ağırlığı da araç üstündeki tip etiketinden okuyorum.<br /> <br /> Mesela şu an kullandığım çekme karavan 700KG, aracım dizel opel mokka. 320Nm tork üretiyor. Örnek olması açısından kullanıcı kılavuzunda yazanlar şunlar; </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote>kullanım klavuzu çok genel geçer bilgiler vermiş. Motor gücünün deniz seviyesinden yukarı çıktıkça düştüğü evet bir gerçek ama bu olay turbolu araçlarda geçerli değil. kısaca paylaşacağım video konuyu çok daha iyi anlatacaktır. <div class="bbMediaWrapper" data-media-site-id="youtube" data-media-key="O16Dj2aQ8Rw"> <div class="bbMediaWrapper-inner"> <iframe src="https://www.youtube.com/embed/O16Dj2aQ8Rw?wmode=opaque" width="560" height="315" frameborder="0" allowfullscreen="true"></iframe> </div> </div><i><span style="font-size: 10px"><a href="https://www.youtube.com/watch?v=O16Dj2aQ8Rw" target="_blank" class="link link--external" data-proxy-href="/forum/proxy.php?link=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DO16Dj2aQ8Rw&amp;hash=4b8c262778ec78530dc5d15e8a5c020e" rel="nofollow ugc noopener">Video: https://www.youtube.com/watch?v=O16Dj2aQ8Rw</a></span></i><br /></div>
 

<div class="bbWrapper">Karavan yaşamına emekli olduktan sonra bende katılmak istemiştim ama bir türlü olmadı. Ben de forumunuzda yazılanları okuyarak bir nebze karavan yaşamına dahil oldum. Sahibi olduğum Subaru Legacy 2011 cvt model aracın çekiş gücü ile ilgili araştırma yaparken Subaru forumundan <a href="https://towcar.info/index.php" target="_blank" class="link link--external" data-proxy-href="/forum/proxy.php?link=https%3A%2F%2Ftowcar.info%2Findex.php&amp;hash=c9e659729fb0363d4dc61a478e29435b" rel="nofollow ugc noopener">TowCarCalculator</a> sitesinde araçların çekiş performanslarının ne olabileceğinin hesaplandığını öğrendim. Forumda kimseye karavan ile ilgili bilgi verecek tecrübem yok, Aracının karavan çekişi ile ilgili merakını gidermek isteyenler için kullanılabilir diye paylaşmak istedim. Belki paylaşılmıştır ama ben göremediğim için buraya yazdım.<br /> Hepinizin yolu açık, geziniz keyifli olsun.</div>
 

<div class="bbWrapper"><blockquote data-attributes="member: 187722" data-quote="taxden" data-source="post: 1562648" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-title"> <a href="/forum/goto/post?id=1562648" class="bbCodeBlock-sourceJump" rel="nofollow" data-xf-click="attribution" data-content-selector="#post-1562648">taxden' Alıntı:</a> </div> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Karavan yaşamına emekli olduktan sonra bende katılmak istemiştim ama bir türlü olmadı. Ben de forumunuzda yazılanları okuyarak bir nebze karavan yaşamına dahil oldum. Sahibi olduğum Subaru Legacy 2011 cvt model aracın çekiş gücü ile ilgili araştırma yaparken Subaru forumundan <a href="https://towcar.info/index.php" target="_blank" class="link link--external" data-proxy-href="/forum/proxy.php?link=https%3A%2F%2Ftowcar.info%2Findex.php&amp;hash=c9e659729fb0363d4dc61a478e29435b" rel="nofollow ugc noopener">TowCarCalculator</a> sitesinde araçların çekiş performanslarının ne olabileceğinin hesaplandığını öğrendim. Forumda kimseye karavan ile ilgili bilgi verecek tecrübem yok, Aracının karavan çekişi ile ilgili merakını gidermek isteyenler için kullanılabilir diye paylaşmak istedim. Belki paylaşılmıştır ama ben göremediğim için buraya yazdım.<br /> Hepinizin yolu açık, geziniz keyifli olsun. </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote>Ben ilk yazımda towcar sitesine de değinmiştim. Maalesef ki towcar sitesi tek başına yeterli değil. Benim ilk yazdığım gibi profesyonel bir araştırma yapmak gereklidir. Çoğunlukla üreticiler ve markalarla iş birliği yapan firmalar düz yolu referans alırlar. Ama ülkemiz düz değildir. Örneğin karadenizde yaylalara gitmek istersin ve devamlı tırmanırsın, dağ eteklerini dönerek çıkarsın vs vs. Yada dönüşte devamlı inersin fren performansı gerekir. Benim yazdığım veriler profesyonel veriler. Onları baz almanı öneririm. Bir çok yabancı karavancı karavanı önce alır sonra ona uygun araç alır ve ilk iş frenleri güçlendirirler ikinci iş soğutma sistemini güçlendirirler. Tüm araçlar maksimum 2 dk yolda kalırsa çeksin yada çekilsin şeklinde tasarlanır. Bu sebeple soğutma sisteminin elden geçirilmesi frenlerin güçlendirilmesi gibi teknik detaylarda gereklidir. Tabi lastikleri de unutmamak gerekmekte.</div>
 
Son düzenleme:

<div class="bbWrapper">Aracın motorunun ana milinin yarattığı döndürme momenti yani Tork değerinin motor çalışırken hangi devirde oluştuğu çok önemlidir. Şayet aradığınız Tork kuvveti değerini motor SADECE AMA SADECE belli bir devirde yaratıyor ve devir artsa bile tork kuvveti düşüyorsa böyle bir motorun İŞİNİZE YARAMAYACAGI ZAMANLAR hep karşınıza gelir. TORK değeri için MOTOR DEVİR/TORK DEGERİ tablosuna / çizelgesine bakmak gerekir. Şayet tabloda tork eğrisinde sizin aradığınız veya o motorun MAX TORK değeri motor devrinin belli aralığında değişmiyorsa yani tabloda tork eğrisi düz gidiyorsa BU MOTOR KARAVAN ÇEKMEYE UYGUNDUR.</div>
 

<div class="bbWrapper">Tork ile ilgili bir nokta var, anlaşılması zor olabilir .<br /> Tork yetmeyince, o anki maksimum güçte motor devri düşerken tork artar. <br /> Tork eğrileri o nedenle önce tepe noktası oluşturup sonra azalır.<br /> Tork artıp motor toplayınca hız sonra artar.</div>
 
Son düzenleme:

<div class="bbWrapper"><blockquote data-attributes="member: 181104" data-quote="dolaşıyorum" data-source="post: 1562692" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-title"> <a href="/forum/goto/post?id=1562692" class="bbCodeBlock-sourceJump" rel="nofollow" data-xf-click="attribution" data-content-selector="#post-1562692">dolaşıyorum' Alıntı:</a> </div> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Aracın motorunun ana milinin yarattığı döndürme momenti yani Tork değerinin motor çalışırken hangi devirde oluştuğu çok önemlidir. Şayet aradığınız Tork kuvveti değerini motor SADECE AMA SADECE belli bir devirde yaratıyor ve devir artsa bile tork kuvveti düşüyorsa böyle bir motorun İŞİNİZE YARAMAYACAGI ZAMANLAR hep karşınıza gelir. TORK değeri için MOTOR DEVİR/TORK DEGERİ tablosuna / çizelgesine bakmak gerekir. Şayet tabloda tork eğrisinde sizin aradığınız veya o motorun MAX TORK değeri motor devrinin belli aralığında değişmiyorsa yani tabloda tork eğrisi düz gidiyorsa BU MOTOR KARAVAN ÇEKMEYE UYGUNDUR. </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote>bu bilgide önemli bir bilgi ama araştırdığım araç 2500-4500 dev/dak aralığında veriyor. gönül ister ki 1500 3000 devir aralığında versin ama böyle bir araca denk gelemedim. Bu konuyu atlamışım. Bunu da notlarıma ekliyorum. Bilgi için teşekkür ederim.</div>
 
Son düzenleme:

<div class="bbWrapper"><blockquote data-attributes="member: 157281" data-quote="farazicosmos" data-source="post: 1562649" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-title"> <a href="/forum/goto/post?id=1562649" class="bbCodeBlock-sourceJump" rel="nofollow" data-xf-click="attribution" data-content-selector="#post-1562649">farazicosmos' Alıntı:</a> </div> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Ben ilk yazımda towcar sitesine de değinmiştim. Maalesef ki towcar sitesi tek başına yeterli değil. Benim ilk yazdığım gibi profesyonel bir araştırma yapmak gereklidir. Çoğunlukla üreticiler ve markalarla iş birliği yapan firmalar düz yolu referans alırlar. Ama ülkemiz düz değildir. Örneğin karadenizde yaylalara gitmek istersin ve devamlı tırmanırsın, dağ eteklerini dönerek çıkarsın vs vs. Yada dönüşte devamlı inersin fren performansı gerekir. Benim yazdığım veriler profesyonel veriler. Onları baz almanı öneririm. Bir çok yabancı karavancı karavanı önce alır sonra ona uygun araç alır ve ilk iş frenleri güçlendirirler ikinci iş soğutma sistemini güçlendirirler. Tüm araçlar maksimum 2 dk yolda kalırsa çeksin yada çekilsin şeklinde tasarlanır. Bu sebeple soğutma sisteminin elden geçirilmesi frenlerin güçlendirilmesi gibi teknik detaylarda gereklidir. Tabi lastikleri de unutmamak gerekmekte. </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote>Olayı bu kadar karmaşıklaştırmaya gerek var mı bilemedim.<br /> <br /> Araçların fabrikasyon verileri dahilinde hareket edildiği sürece burada asıl önemli nokta çekme karavanı hangi koşul/mevsim/yol/güzergahta kullanacağınıza göre karar vermeniz daha doğru olacaktır. Yani çekici aracı çekilecek karavana ve kullanılacak kosullara göre seçmek bana daha doğru geliyor. Örnek olması için önden çeker 800nm torklu herhangi bir suv/pickup malesef yağışlı bir dağ tırmanışında eğim biraz dik olduğunda sıfırdan hareket edemeyecektir. Bu tarz sürüş yapan kişiler için 4wd mümkün olduğunca da takviye vitesli(Low) bir araç seçimi daha doğru olacaktır(aynı motor verileri dahilinde ön-arka-awd-4wd seçimi). Ama hollanda gibi yollarında rakım farkı olmayan/cok az olan lokasyonlardaki kullanıcı için 4wd pek gerekli olmayacaktır.<br /> <br /> Genel olarak prensibim çekici aracımın %70 ağırlığını geçmeyecek şekilde bir karavan ile çekici aracımın 2H/4H/4HL secenekli şekilde tercih ederek bugüne kadar rahat ve güvenle her koşulda yol aldım.<br /> <br /> Karavanım yüklü 1600kg, aracım pickup 2500kg civarı seyir ağırlıklarım.</div>
 

<div class="bbWrapper"><blockquote data-attributes="member: 179775" data-quote="ensdvc" data-source="post: 1563277" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-title"> <a href="/forum/goto/post?id=1563277" class="bbCodeBlock-sourceJump" rel="nofollow" data-xf-click="attribution" data-content-selector="#post-1563277">ensdvc' Alıntı:</a> </div> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Olayı bu kadar karmaşıklaştırmaya gerek var mı bilemedim.<br /> <br /> Araçların fabrikasyon verileri dahilinde hareket edildiği sürece burada asıl önemli nokta çekme karavanı hangi koşul/mevsim/yol/güzergahta kullanacağınıza göre karar vermeniz daha doğru olacaktır. Yani çekici aracı çekilecek karavana ve kullanılacak kosullara göre seçmek bana daha doğru geliyor. Örnek olması için önden çeker 800nm torklu herhangi bir suv/pickup malesef yağışlı bir dağ tırmanışında eğim biraz dik olduğunda sıfırdan hareket edemeyecektir. Bu tarz sürüş yapan kişiler için 4wd mümkün olduğunca da takviye vitesli(Low) bir araç seçimi daha doğru olacaktır(aynı motor verileri dahilinde ön-arka-awd-4wd seçimi). Ama hollanda gibi yollarında rakım farkı olmayan/cok az olan lokasyonlardaki kullanıcı için 4wd pek gerekli olmayacaktır.<br /> <br /> Genel olarak prensibim çekici aracımın %70 ağırlığını geçmeyecek şekilde bir karavan ile çekici aracımın 2H/4H/4HL secenekli şekilde tercih ederek bugüne kadar rahat ve güvenle her koşulda yol aldım.<br /> <br /> Karavanım yüklü 1600kg, aracım pickup 2500kg civarı seyir ağırlıklarım. </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote>Maalesef ki, olayı karmaşıklaştırmak gerekiyor. İnsanlarımız bilgisiz olduğu için araç üreticilerinin verdiği rakamlara inanıp yola çıkıyorlar ve yolda tonla sorun yaşıyorlar. Düm düz kaymak gibi yolda dahi araç üreticisinin verdiği yakıt değerleri tutturulamazken, araç şu kadar kg çeker konularına da güvenmemek gerekiyor. Önden yandan veya arkadan esen rüzgar bile çok büyük rol oynuyor. Örneğin pickup araçların arkaları hafiftir ve arka tekerlere binen yük az olduğu için arka tekerleklerdeki yol tutuşu en iyi lastik olsa da azdır. Bu yüzden bir çok insan suv tercih eder. Ülkemizi ele alarak tüm yazımı yazdım. Yurtdışında yaşamadığım için düz yollar yerine yokuş kabiliyetlerini baz aldım. Ben bile çok detaylı araştırmama rağmen torku kaç devirde elde ettiğim kısmını atlamıştım. Örneğin kişi torku yüksek devirlerde elde ediyorsa ve yokuşta ise çok zorlanır. Ben feci dik yokuşta kırmızı ışık gördüm ülkemizde. Karavanı geçtim bom boş araçlar bile feci zorlanmaktaydılar. Birde öyle bir yerde karavanla kalkmaya çalış çok kötü bir senaryo ortaya çıkar. 2500 kg aracınıza 1600 kg karavan takmışsınız bu çok mantıklı lakin araç neyse aynı ağırlıkta karavan takanı daha ağır takanı gözlerimle gördüm. Karavan satan yer düz bir alanında karavanları smart marka otomobille oynatıyordu. Bunu gören kişiler bu araç çekiyorsa bizim araç her türlü çeker diye garip bir özgüvene bürünüyorlardı. Düz yolda insan dahi iteklese haraket edeceğinden ise bi haberdiler. Benim baz aldığım araç mercedes benz gls amg63 modeliydi. fabrika çıkışı 850 nm tork veren bir suv yani. Araç 2550 kg ağırlığına sahip. Yolcular ve eşya ile 200 kg daha ekleniyor gibi towcar sitesi ele almış. Karavanda da 200 kg ek ağırlık var diye düşünerek hesaplamış ve %89.41&#039;ini geçmeyin demiş. Bu da max 2280 kg anlamına denk geliyor. Ama kriterlerden birisi bu ağırlığı çekerken yokuşu da ele alıp güvenli tork değerini elde etmek. Düşük devirlerde gücü almak. 4x4 araç olması. Ben bunları karşılıyor muyum bu araçla fren performansı dahil fazlasıyla karşılıyorum. Ama aracın kataloğunda 3500 kg yazmakta. Ben 3500 kg mı baz alıp Yüzde 70&#039;ini ele alsaydım bu seferde 2450 kg yapacaktı ve doğal olarak güvenli sayılan rakamdan 170 kg fazlasını elde etmiş olacaktım. Kısaca teoride araç ağırlığının %70&#039;ini geçmeyin sözünüz doğru bunu %90&#039;a kadar da çıkarabiliriz ama aracın tork gücü torku kaç devirde verdiği fren performansı soğutma performansı 4x4 olup olmaması kilitli difransiyel var mı yok mu bunlar önem kazanıyor. 3500 kg yük için kağıt üzerinde 350 nm tork yetiyor ama yokuşu ve güvenli kullanımı baz alırsak 875 nm tork gerekiyor. Bu gibi bilgiler güvenli sürüçte çok önem arz ediyor bence.</div>
 

<div class="bbWrapper"><blockquote data-attributes="member: 157281" data-quote="farazicosmos" data-source="post: 1563307" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-title"> <a href="/forum/goto/post?id=1563307" class="bbCodeBlock-sourceJump" rel="nofollow" data-xf-click="attribution" data-content-selector="#post-1563307">farazicosmos' Alıntı:</a> </div> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Maalesef ki, olayı karmaşıklaştırmak gerekiyor. İnsanlarımız bilgisiz olduğu için araç üreticilerinin verdiği rakamlara inanıp yola çıkıyorlar ve yolda tonla sorun yaşıyorlar. Düm düz kaymak gibi yolda dahi araç üreticisinin verdiği yakıt değerleri tutturulamazken, araç şu kadar kg çeker konularına da güvenmemek gerekiyor. Önden yandan veya arkadan esen rüzgar bile çok büyük rol oynuyor. Örneğin pickup araçların arkaları hafiftir ve arka tekerlere binen yük az olduğu için arka tekerleklerdeki yol tutuşu en iyi lastik olsa da azdır. Bu yüzden bir çok insan suv tercih eder. Ülkemizi ele alarak tüm yazımı yazdım. Yurtdışında yaşamadığım için düz yollar yerine yokuş kabiliyetlerini baz aldım. Ben bile çok detaylı araştırmama rağmen torku kaç devirde elde ettiğim kısmını atlamıştım. Örneğin kişi torku yüksek devirlerde elde ediyorsa ve yokuşta ise çok zorlanır. Ben feci dik yokuşta kırmızı ışık gördüm ülkemizde. Karavanı geçtim bom boş araçlar bile feci zorlanmaktaydılar. Birde öyle bir yerde karavanla kalkmaya çalış çok kötü bir senaryo ortaya çıkar. 2500 kg aracınıza 1600 kg karavan takmışsınız bu çok mantıklı lakin araç neyse aynı ağırlıkta karavan takanı daha ağır takanı gözlerimle gördüm. Karavan satan yer düz bir alanında karavanları smart marka otomobille oynatıyordu. Bunu gören kişiler bu araç çekiyorsa bizim araç her türlü çeker diye garip bir özgüvene bürünüyorlardı. Düz yolda insan dahi iteklese haraket edeceğinden ise bi haberdiler. Benim baz aldığım araç mercedes benz gls amg63 modeliydi. fabrika çıkışı 850 nm tork veren bir suv yani. Araç 2550 kg ağırlığına sahip. Yolcular ve eşya ile 200 kg daha ekleniyor gibi towcar sitesi ele almış. Karavanda da 200 kg ek ağırlık var diye düşünerek hesaplamış ve %89.41&#039;ini geçmeyin demiş. Bu da max 2280 kg anlamına denk geliyor. Ama kriterlerden birisi bu ağırlığı çekerken yokuşu da ele alıp güvenli tork değerini elde etmek. Düşük devirlerde gücü almak. 4x4 araç olması. Ben bunları karşılıyor muyum bu araçla fren performansı dahil fazlasıyla karşılıyorum. Ama aracın kataloğunda 3500 kg yazmakta. Ben 3500 kg mı baz alıp Yüzde 70&#039;ini ele alsaydım bu seferde 2450 kg yapacaktı ve doğal olarak güvenli sayılan rakamdan 170 kg fazlasını elde etmiş olacaktım. Kısaca teoride araç ağırlığının %70&#039;ini geçmeyin sözünüz doğru bunu %90&#039;a kadar da çıkarabiliriz ama aracın tork gücü torku kaç devirde verdiği fren performansı soğutma performansı 4x4 olup olmaması kilitli difransiyel var mı yok mu bunlar önem kazanıyor. 3500 kg yük için kağıt üzerinde 350 nm tork yetiyor ama yokuşu ve güvenli kullanımı baz alırsak 875 nm tork gerekiyor. Bu gibi bilgiler güvenli sürüçte çok önem arz ediyor bence. </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote>Örnek verdiğiniz araç spor bir suv ve karavancılıkta bana çok olası dışı geliyor ki 850nm tork çok çok gereksiz(herhangi large class pickup(örneğin amerikan pickuplar) bu tork değerlerini rahatlıkla veriyor.). Tercihinize saygı duyarım lakin göz ardı ettiğiniz bir husus var. Ben 4çeker pickup kulllanıcısıyım. Hali hazırda pickuplar dizayn edilirken SUV lerden farklı olarak standart olarak kasalarında belirli ağırlık taşıma limitlerine göre hesaplamaları yapılır ve standart fren tertibatı başta olmak üzere bir çok parçası bu değerlerin mukavemetlerini sağlayabilecek şekilde üretilip satılır. Ortalama pickuplar(günümüzde) kabine ek olarak sadece kasalarında 1 ton civarı saf yük taşıyabilecek şekilde satılır. Bu bağlamda ben başta avrupa olmak üzere karavancılık için güçlendirilmiş fren sistemi kullandığım marka/model(toyota hilux) için denk gelmedim ve de duymadım. 400nm tork ülkemizde satılan 1600-1700kg ye kadarki herhangi karavan için yeterli olacaktır. Örnek verdiğiniz yokuşlu alanlar için araçlarda yokuş kalkış destek sistemine ek olarak size yukarıda ki beyanımda da belirttiğim üzere 4çeker LOW/takviye vitesli araçlar ile hiçbir sıkıntı yaşamazsınız. Şahsi fikrim ise 4çeker ve low range vitesli araçlar ülkemizdeki karavancılık için ilk tercih edilmesi gereken opsiyondur. Tüketim vs konularına girmiyorum çünkü konu tamamen subjektif benim 10lt ile gittiğim yerde siz 8lt ile gidebilirsiniz...</div>
 

<div class="bbWrapper"><blockquote data-attributes="member: 157281" data-quote="farazicosmos" data-source="post: 1563307" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-title"> <a href="/forum/goto/post?id=1563307" class="bbCodeBlock-sourceJump" rel="nofollow" data-xf-click="attribution" data-content-selector="#post-1563307">farazicosmos' Alıntı:</a> </div> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Maalesef ki, olayı karmaşıklaştırmak gerekiyor. İnsanlarımız bilgisiz olduğu için araç üreticilerinin verdiği rakamlara inanıp yola çıkıyorlar ve yolda tonla sorun yaşıyorlar. Düm düz kaymak gibi yolda dahi araç üreticisinin verdiği yakıt değerleri tutturulamazken, araç şu kadar kg çeker konularına da güvenmemek gerekiyor. Önden yandan veya arkadan esen rüzgar bile çok büyük rol oynuyor. Örneğin pickup araçların arkaları hafiftir ve arka tekerlere binen yük az olduğu için arka tekerleklerdeki yol tutuşu en iyi lastik olsa da azdır. Bu yüzden bir çok insan suv tercih eder. Ülkemizi ele alarak tüm yazımı yazdım. Yurtdışında yaşamadığım için düz yollar yerine yokuş kabiliyetlerini baz aldım. Ben bile çok detaylı araştırmama rağmen torku kaç devirde elde ettiğim kısmını atlamıştım. Örneğin kişi torku yüksek devirlerde elde ediyorsa ve yokuşta ise çok zorlanır. Ben feci dik yokuşta kırmızı ışık gördüm ülkemizde. Karavanı geçtim bom boş araçlar bile feci zorlanmaktaydılar. Birde öyle bir yerde karavanla kalkmaya çalış çok kötü bir senaryo ortaya çıkar. 2500 kg aracınıza 1600 kg karavan takmışsınız bu çok mantıklı lakin araç neyse aynı ağırlıkta karavan takanı daha ağır takanı gözlerimle gördüm. Karavan satan yer düz bir alanında karavanları smart marka otomobille oynatıyordu. Bunu gören kişiler bu araç çekiyorsa bizim araç her türlü çeker diye garip bir özgüvene bürünüyorlardı. Düz yolda insan dahi iteklese haraket edeceğinden ise bi haberdiler. Benim baz aldığım araç mercedes benz gls amg63 modeliydi. fabrika çıkışı 850 nm tork veren bir suv yani. Araç 2550 kg ağırlığına sahip. Yolcular ve eşya ile 200 kg daha ekleniyor gibi towcar sitesi ele almış. Karavanda da 200 kg ek ağırlık var diye düşünerek hesaplamış ve %89.41&#039;ini geçmeyin demiş. Bu da max 2280 kg anlamına denk geliyor. Ama kriterlerden birisi bu ağırlığı çekerken yokuşu da ele alıp güvenli tork değerini elde etmek. Düşük devirlerde gücü almak. 4x4 araç olması. Ben bunları karşılıyor muyum bu araçla fren performansı dahil fazlasıyla karşılıyorum. Ama aracın kataloğunda 3500 kg yazmakta. Ben 3500 kg mı baz alıp Yüzde 70&#039;ini ele alsaydım bu seferde 2450 kg yapacaktı ve doğal olarak güvenli sayılan rakamdan 170 kg fazlasını elde etmiş olacaktım. Kısaca teoride araç ağırlığının %70&#039;ini geçmeyin sözünüz doğru bunu %90&#039;a kadar da çıkarabiliriz ama aracın tork gücü torku kaç devirde verdiği fren performansı soğutma performansı 4x4 olup olmaması kilitli difransiyel var mı yok mu bunlar önem kazanıyor. 3500 kg yük için kağıt üzerinde 350 nm tork yetiyor ama yokuşu ve güvenli kullanımı baz alırsak 875 nm tork gerekiyor. Bu gibi bilgiler güvenli sürüçte çok önem arz ediyor bence. </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote>Örnek verdiğiniz araç spor bir suv ve karavancılıkta bana çok olası dışı geliyor ki 850nm tork çok çok gereksiz(herhangi large class pickup(örneğin amerikan pickuplar) bu tork değerlerini rahatlıkla veriyor.). Tercihinize saygı duyarım lakin göz ardı ettiğiniz bir husus var. Ben 4çeker pickup kulllanıcısıyım. Hali hazırda pickuplar dizayn edilirken SUV lerden farklı olarak standart olarak kasalarında belirli ağırlık taşıma limitlerine göre hesaplamaları yapılır ve standart fren tertibatı başta olmak üzere bir çok parçası bu değerlerin mukavemetlerini sağlayabilecek şekilde üretilip satılır. Ortalama pickuplar(günümüzde) kabine ek olarak sadece kasalarında 1 ton civarı saf yük taşıyabilecek şekilde satılır. Bu bağlamda ben başta avrupa olmak üzere karavancılık için güçlendirilmiş fren sistemi kullandığım marka/model(toyota hilux) için denk gelmedim ve de duymadım. 400nm tork ülkemizde satılan 1600-1700kg ye kadarki herhangi karavan için yeterli olacaktır. Örnek verdiğiniz yokuşlu alanlar için araçlarda yokuş kalkış destek sistemine ek olarak size yukarıda ki beyanımda da belirttiğim üzere 4çeker LOW/takviye vitesli araçlar ile hiçbir sıkıntı yaşamazsınız. Şahsi fikrim ise 4çeker ve low range vitesli araçlar ülkemizdeki karavancılık için ilk tercih edilmesi gereken opsiyondur. Tüketim vs konularına girmiyorum çünkü konu tamamen subjektif benim 10lt ile gittiğim yerde siz 8lt ile gidebilirsiniz...</div>
 

<div class="bbWrapper"><blockquote data-attributes="member: 181104" data-quote="dolaşıyorum" data-source="post: 1562692" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch"> <div class="bbCodeBlock-title"> <a href="/forum/goto/post?id=1562692" class="bbCodeBlock-sourceJump" rel="nofollow" data-xf-click="attribution" data-content-selector="#post-1562692">dolaşıyorum' Alıntı:</a> </div> <div class="bbCodeBlock-content"> <div class="bbCodeBlock-expandContent js-expandContent "> Aracın motorunun ana milinin yarattığı döndürme momenti yani Tork değerinin motor çalışırken hangi devirde oluştuğu çok önemlidir. Şayet aradığınız Tork kuvveti değerini motor SADECE AMA SADECE belli bir devirde yaratıyor ve devir artsa bile tork kuvveti düşüyorsa böyle bir motorun İŞİNİZE YARAMAYACAGI ZAMANLAR hep karşınıza gelir. TORK değeri için MOTOR DEVİR/TORK DEGERİ tablosuna / çizelgesine bakmak gerekir. Şayet tabloda tork eğrisinde sizin aradığınız veya o motorun MAX TORK değeri motor devrinin belli aralığında değişmiyorsa yani tabloda tork eğrisi düz gidiyorsa BU MOTOR KARAVAN ÇEKMEYE UYGUNDUR. </div> <div class="bbCodeBlock-expandLink js-expandLink"><a role="button" tabindex="0">Genişletmek için tıkla ...</a></div> </div> </blockquote>Aracım 1400 ile 4250 devir arasında 240Nm tork üretiyor. 1100Kg ağırlığında karavan çekiyorum. Düz yol, dağ, tepe, iniş, yokuş, hiç fark etmeksizin, arkasında bir karavan çekmekte olduğunun farkına bile varmıyor.<br /> <br /> (Sadece referans bilgi olarak belirttim)</div>
 

<div class="bbWrapper">Merhaba, vw grubunun 1.5 tsi motorlu araçlarıyla tecrübesi olan oldu mu?almayı planladığım araç (ateca veya karoq) towcara göre ok ama gerçek dünya yorumlarını da merak ediyorum. 1100 kg bir adria çekecek.<br /> <br /> ben bunu diğer mesaja atacaktım, foruma hatalı mesajla başlamak iyi oldu.</div>
 
Son düzenleme:

Gezenbilir bilgi kaynağını daha iyi bir dizin haline getirebilmek için birkaç rica;
- Arandığında bilgiye kolay ulaşabilmek için farklı bir çok konuyu tek bir başlık altında tartışmak yerine veya konu başlığıyla alakalı olmayan sorularınızla ilgili yeni konu başlıkları açınız.
- Yeni bir konu açarken başlığın konu içeriğiyle ilgili açık ve net bilgi vermesine dikkat ediniz. "Acil Yardım", "Lütfen Bakar mısınız" gibi konu içeriğiyle ilgili bilgi vermeyen başlıklar geç cevap almanıza neden olacağı gibi bilgiye ulaşmayı da zorlaştıracaktır.
- Sorularınızı ve cevaplarınızı, kısaca bildiklerinizi özel mesajla değil tüm forumla paylaşınız. Bildiklerinizi özel mesajla paylaşmak forum genelinde paylaşımda bulunan diğer üyelere haksızlık olduğu gibi forum kültürünün kolektif yapısına da aykırıdır.
- Sadece video veya blog bağlantısı verilerek açılan konuların can sıkıcı olduğunu ve üyeler tarafından hoş karşılanmadığını belirtelim. Lütfen paylaştığınız video veya blogun bağlantısının altına kısa da olsa konu başlığıyla alakalı bilgiler veriniz.

Hep birlikte keyifli forumlar dileriz.

GEZENBİLİR TV

Abone Olun

GEZENBİLİR'İ TAKİP EDİN

Forum istatistikleri

Konular
105,211
Mesajlar
1,535,093
Kayıtlı Üye Sayımız
167,077
Kaydolan Son Üyemiz
onder4159

Çevrimiçi üyeler

Şu anda çevrimiçi üye yok.
Geri
Üst